Trop d'orignaux dans la Réserve Faunique de Matane ?

T'as mis le doigt sur le bobo Robin...Les chasseurs en forte densité ne semblent pas se rendre compte de la chance qu'ils ont... Comment voulez-vous que les chasseurs en densité dite "normale" comprenne votre langage en affirmant que la Matane se fait vider par les autorités? L'objectif atteint, la Matane comporterait encore 2 -3 ou 4 fois plus de gibier que dans certains secteur de la province. Et pourtant, ces chasseurs savent tirer leur épingle du jeu...Pas en 20 minutes mais quand même.

Je ne dis pas que le "carnage" doit continuer Robin, je prétends seulement que les conséquences du plan de gestion ne devraient pas être si dramatiques qu'on le dit.

Lorsqu'ils seront rendu a 1 au km/carré et bien ils seront encore 10 fois plus que dans ma zone 28........vous etes encore chanceux

AA++

lutin a écrit:

T'as mis le doigt sur le bobo Robin...Les chasseurs en forte densité ne semblent pas se rendre compte de la chance qu'ils ont... Comment voulez-vous que les chasseurs en densité dite "normale" comprenne votre langage en affirmant que la Matane se fait vider par les autorités? L'objectif atteint, la Matane comporterait encore 2 -3 ou 4 fois plus de gibier que dans certains secteur de la province. Et pourtant, ces chasseurs savent tirer leur épingle du jeu...Pas en 20 minutes mais quand même.

Je ne dis pas que le "carnage" doit continuer Robin, je prétends seulement que les conséquences du plan de gestion ne devraient pas être si dramatiques qu'on le dit.

Oui mais ce que la plupart de ceux qui on jamais mis les pied en gaspésie ne savent pas ou ignore....La plupart des gaspésiens on connu les année de vaches maigres....toute les année avant 1997 environ la chasse sur le libre etait tres dure....ca personne en parle....voir un orignal cetait beau...une couple de piste fraiche etc....jai passé des été a rouler au bonne heure l'été matin et soir a voir aucun orignal! Au début des années 90 la mode etait d'aller au Lac paul dans le parc de la gaspésie cetait LA PLACE pour etre sur den voir et la réserve de matane les salines......


Maintenant plus besoin d'aller la....

mais jamais je retournerais au condition des année 80 et début 90 Non merci!

Lutin, tu as bien raison, les chasseurs de ce coin là ne savent pas ce que c'est que de chasser sur un territoire normal... Chercher les orignaux durant des jours... etc...

200 orignaux de vue en 1 fin de semaine???? J'en ai même pas vue le 1/10 en 20 ans sur mon territoire!!!

Robin, quand tu parles des années de vache maigres avant 1997 en Gaspésie, et bien c'est la réalité que vivent la plupart des chasseurs ailleurs au Québec.

[quote="Cascadeur"]Lorsqu'ils seront rendu a 1 au km/carré et bien ils seront encore 10 fois plus que dans ma zone 28........vous etes encore chanceux

AA++[/quote

Bien d'Accord avec toi!!
Dans notre zone 28, 1 orignal au 10 km2, tu le gagne ton orignal quand tu chasse sur un terrotoire de 2 km2! Il y a plusieurs chasseur qui ne save pas la chance qu'ils ont de tuer la premiere journée de chasse a pratiquement tout les ans. Meme que a se que je voi sur l forum, plusieur le font dans les premiere minutes de chasse!

JBPIPER a écrit:

Robin, quand tu parles des années de vache maigres avant 1997 en Gaspésie, et bien c'est la réalité que vivent la plupart des chasseurs ailleurs au Québec.

Exactement JBPIPER...Et pour avoir chassé en faible densité(région de LaTuque) au début des années 80, je peux affirmer qu'à l'époque la vache n'avait que la peau et les os. Mais, en y pensant bien, c'était la meilleure école ...C'est le fun quand la chasse dure quelques minutes mais les meilleures leçons, celles qu'on oublie jamais, nous viennent avec l'acharnement.

lutin a écrit:

Bon sang! Qu'est-ce que ça veut dire "vidé de ses orignaux"? J'ai jamais vu autant de gibier en si peu de temps.
Définitivement, j'aurais aimé voir comment c'était quand c'était pas vide

oublie pas que tu etais en plan américain .............. zone tres grande !
et les meilleure zone..........
va en plan europeen....y-a des zone pauvre ....


il faut savoir que plusieurs groupe cette année ont vu moin que 3 betes a 6 chasseur (plusieurs aussi en ont pas vu )

ce qu'il fait comprendre c'Est que en groupe triple tu paie 1850$/chasseur tu t'attend a etre capable d'en abbatre 3 !

rien de comparable avec le public ou zec , ou ca coute presque rien .......

je connais persone qui paierais 1850/persone pour peux-etre meme pas voir de bete (realité)

quand tu choisis une zone (publique ou controler, sepaq ect.....) c'Est un choix que tu fait .

comme dirais louis gagnon ''ne chassé pas ou il a pas de gibier si vous voulez abattre''

la reserve de matane n'est plus ce quel etais et c'Est une réaliter , ca ne vaut plus les $$$

j'y suis aller 2 fois cette année , 1 fois en plan europeen et je peux te dire que a 6 gars 3 bete de vu et 4 jours

sans vouloir se vanter on etais un team assez bon........

et j'y suis aller en plan américain.........a grand vent (rafale de 70km/h) ont en a vu 8 en 10hr............(abbatut 48'')

et je te dirais que l'on etais 2 gars qui etais du premier groupe a participer au plan américain

de la, la difference entre europeen et américain...........

les resultats de % de reussite devra bientot sortir......
pour ma part je n'ai plus l'intention de mettre plus de 1200$ pour 4 jours a cette reserve.

Salut Sylvain! Dans quelle zone vous étiez en plan européen?

lutin a écrit:

Salut Sylvain! Dans quelle zone vous étiez en plan européen?

la 25 a l'arc

et imagine toi que les 4 groupe avant nous etais 4 groupe triple a la CARABINE.........

et 1 seul groupe avais reussi leur 3 abattage a la carabine
voici une des bete que l'on a gracier le matin de l'ouverture a ce moment elle etais rendu a 25'




pourtant l'an passer c'etais une exellente zone,
le probleme est qu'ils ont donner 2 bon coin au secteur américain
et de 2 tout les buché ont été debroussailler donc plus de nourriture..........
ce que les orignaux font ? ils change des secteur pour une meilleurs qualiter de nourriture (comprendre plan américain)

JBPIPER a écrit:

Robin, quand tu parles des années de vache maigres avant 1997 en Gaspésie, et bien c'est la réalité que vivent la plupart des chasseurs ailleurs au Québec.

Oh que oui on a connu ça les années de vaches maigres...j'ai commencé à chasser l'orignal en 1981...mais pourquoi faudrait-il , maintenant que les résultats de plusieurs années d'efforts et de privations ont porté fruit, que la province de Québec en entier saute dans le tas en se foutant des résidents de la Gaspésie. La maudite phrase: ''J'ai le droit autant que vous autres, on est sur des terres publiques!!'' PIIIIIISSSS! On a presque plus de chevreuil en Gaspésie .......alors qu'on a déjà été gâté de côté....est-ce qu'on va envahir vos territoires de chasse au chevreuil?? Baptême, a peine quelques années, le nombre de chasseurs d'orignal en Gaspésie avoisinait les 25000....ben là y est rendu à plus de 50,000!!! Pis pourtant, la population de la Gaspésie diminue chaque année, trouvez l'erreur!! Encore cette semaine, une madame se promenait avec un enfant dans le bois et un crétin, venu de Mégantic, lui a braqué une arme de poing devant la face en lui disant de foutre le camp sinon ça irait mal!!!! (L'imbécile a été arrêté par la SQ, y en paralit aux nouvelles tantôt) C'est rendu que même des gens de la Beauce viennent faire la loi sur certains territoires...parlez-en à Bruins N-B!!! Je l'ai déjà dit, la chasse au gros gibier est en train de devenir un gros ''free for all''au Québec pis j'aime vraiment pas ce que je voit, ici en Gaspésie.

tweety sylvain duguay a écrit:

lutin a écrit:

Salut Sylvain! Dans quelle zone vous étiez en plan européen?

la 25 a l'arc

et imagine toi que les 4 groupe avant nous etais 4 groupe triple a la CARABINE.........

et 1 seul groupe avais reussi leur 3 abattage a la carabine
voici une des bete que l'on a gracier le matin de l'ouverture a ce moment elle etais rendu a 25'




pourtant l'an passer c'etais une exellente zone,
le probleme est qu'ils ont donner 2 bon coin au secteur américain
et de 2 tout les buché ont été debroussailler donc plus de nourriture..........
ce que les orignaux font ? ils change des secteur pour une meilleurs qualiter de nourriture (comprendre plan américain)

Oui OK, j'ai vu dans les stats(observation) que la #25 était très bonne en 2010...Plus de 500 orignaux vus, nous dans la #19 c'était plus de 400.
http://www.sepaq.com/resources/docs/rf/mat/mat_zoneobser_ori_2010.pdf

C'est regrettable que tous les changements dont tu parles vous aient causé des problèmes et je comprends ta déception...Comptes-tu y retourner l'an prochain?
Pour ma part, je ne crois pas y retourner même si j'ai fait un voyage de rêve...Mais bon les choses peuvent changer entre temps.

mon 1000 -1200$ va surement aller ailleurs que matane.

pour tuer une bete pas de probleme pour matane........mais personellement un 33'' c'est un prix de consolation.

chacun ses défits.

l'an passé j'Ai parcouru 3 reserves differente dont portneuf. et je peux te comfirmé que des signe de rut ,
j'en ai vu beaucoup plus a portneuf et rimouski qu'a matane.

j'imagine que la zone y fait pour beaucoup, mais je crois que ppour le choix des ''zones'' je suis assez bien ''plugger'' lolool


en passant notre chasse va passé a rds en fin mars , debut avril.

c est certain que c est cher payer pour tuer un origna de 2 ans mais reste que la barre est haute refuser un 33 ben nous ici dans charlevoix c est une bele bête

macoizo a écrit:

JBPIPER a écrit:

Robin, quand tu parles des années de vache maigres avant 1997 en Gaspésie, et bien c'est la réalité que vivent la plupart des chasseurs ailleurs au Québec.

Oh que oui on a connu ça les années de vaches maigres...j'ai commencé à chasser l'orignal en 1981...mais pourquoi faudrait-il , maintenant que les résultats de plusieurs années d'efforts et de privations ont porté fruit, que la province de Québec en entier saute dans le tas en se foutant des résidents de la Gaspésie. La maudite phrase: ''J'ai le droit autant que vous autres, on est sur des terres publiques!!'' PIIIIIISSSS! On a presque plus de chevreuil en Gaspésie .......alors qu'on a déjà été gâté de côté....est-ce qu'on va envahir vos territoires de chasse au chevreuil?? Baptême, a peine quelques années, le nombre de chasseurs d'orignal en Gaspésie avoisinait les 25000....ben là y est rendu à plus de 50,000!!! Pis pourtant, la population de la Gaspésie diminue chaque année, trouvez l'erreur!! Encore cette semaine, une madame se promenait avec un enfant dans le bois et un crétin, venu de Mégantic, lui a braqué une arme de poing devant la face en lui disant de foutre le camp sinon ça irait mal!!!! (L'imbécile a été arrêté par la SQ, y en paralit aux nouvelles tantôt) C'est rendu que même des gens de la Beauce viennent faire la loi sur certains territoires...parlez-en à Bruins N-B!!! Je l'ai déjà dit, la chasse au gros gibier est en train de devenir un gros ''free for all''au Québec pis j'aime vraiment pas ce que je voit, ici en Gaspésie.

Je suis parfaitement d'accord avec ton intervention. Depuis quelques années, le nombreux de squatteurs ne cessent d'augmenter. Au début, les gars viennent se promener dans les chemins en chassant en pickup. Ca fait 3 ans consécutifs que des orignaux se font abattre sur le grand chemin près de notre camps. Devinez ce qui s'est passé cette année? 2 roulottes à moins de 300 pieds d'une de nos caches se sont installées et les gars font le tour des trails en 4 roues et en pickup. Vlà même pas 5 ans, on avait la paix durant l'arc et c'était le Vietnam durant la carabine. Maintenant, le nombre de chasseurs à l'arc en 2011 équivaut a peu près au nombre de carabine en 2005 tandis que c'est devenu tout simplement l'enfer durant la carabine. Je ne tiens aucunement à porter de préjugés sur ceux qui chassent en roulottes car la majorités de ceux-ci se montrent respectueux. Mais quand tu as un camps bien établis et que ca fait des années que tu travailles ton territoire, voir arriver un ti-coune qui s'installe pas tellement loin de chez vous et qui profitent en quelque sorte de tes efforts, c'est plutôt chiant.

Ce qui me choque le plus, c'est le genre d'article paru dans les magazines qui tentent de convaincre les gens d'un peu partout au Québec de venir s'installer avec leur stock en Gaspésie car il y a de la place en masse, le monde est super accueillant, il y a de l'orignal à la tonne ,etc... C'est bien facile de voir ca d'un oeil extérieur en affirmant que tout chacun peut s'installer partout et qu'il s'agit d'une zone libre. Par contre, il faudrait essayer de changer les rôles et de mettre dans la peau des autres. Autant qu'il peut peut y avoir des colons de la région qui se pense tout permis et vont même jusqu'à menacer les autres, autant que les touristes se pensent aussi tout permis et se foutent de ceux qui occupent déjà le territoire.

Le respect et le savoir vivre est de moins en moins présent tandis que le JE ME MOI ne cesse d'augmenter...

moi,j`aurais une sugestion a faire aux biologistes et au ministere .
avec tout l`argent qui est depenser par les chasseurs avec tout
ces augmentations de permis etc etc etc.ils pourraient endormir
le nombres de betes qu`ils veulent pour les deplacer dans d`autres
reserves fauniques ou les taux de succes sont tres bas(en bas de 40%).
au moins,ils auraient de l`allure comme cela mais ils preferent plutot
augmenter le nombres d`abbatages parce qu`ils preferes plutot se
remplir les poches plutot que de faire de la bonne gestion faunique
qui aiderait les autres reserves qui ont moins d`orignaux.

ceci est mon simple avis.

oui mais y reste que le plan de gestion a fait sa jobb maintenant il vont regulariser leur tir encore trop tôt pour en voir es impacte

moose87 a écrit:

macoizo a écrit:

JBPIPER a écrit:

Robin, quand tu parles des années de vache maigres avant 1997 en Gaspésie, et bien c'est la réalité que vivent la plupart des chasseurs ailleurs au Québec.

Oh que oui on a connu ça les années de vaches maigres...j'ai commencé à chasser l'orignal en 1981...mais pourquoi faudrait-il , maintenant que les résultats de plusieurs années d'efforts et de privations ont porté fruit, que la province de Québec en entier saute dans le tas en se foutant des résidents de la Gaspésie. La maudite phrase: ''J'ai le droit autant que vous autres, on est sur des terres publiques!!'' PIIIIIISSSS! On a presque plus de chevreuil en Gaspésie .......alors qu'on a déjà été gâté de côté....est-ce qu'on va envahir vos territoires de chasse au chevreuil?? Baptême, a peine quelques années, le nombre de chasseurs d'orignal en Gaspésie avoisinait les 25000....ben là y est rendu à plus de 50,000!!! Pis pourtant, la population de la Gaspésie diminue chaque année, trouvez l'erreur!! Encore cette semaine, une madame se promenait avec un enfant dans le bois et un crétin, venu de Mégantic, lui a braqué une arme de poing devant la face en lui disant de foutre le camp sinon ça irait mal!!!! (L'imbécile a été arrêté par la SQ, y en paralit aux nouvelles tantôt) C'est rendu que même des gens de la Beauce viennent faire la loi sur certains territoires...parlez-en à Bruins N-B!!! Je l'ai déjà dit, la chasse au gros gibier est en train de devenir un gros ''free for all''au Québec pis j'aime vraiment pas ce que je voit, ici en Gaspésie.

Je suis parfaitement d'accord avec ton intervention. Depuis quelques années, le nombreux de squatteurs ne cessent d'augmenter. Au début, les gars viennent se promener dans les chemins en chassant en pickup. Ca fait 3 ans consécutifs que des orignaux se font abattre sur le grand chemin près de notre camps. Devinez ce qui s'est passé cette année? 2 roulottes à moins de 300 pieds d'une de nos caches se sont installées et les gars font le tour des trails en 4 roues et en pickup. Vlà même pas 5 ans, on avait la paix durant l'arc et c'était le Vietnam durant la carabine. Maintenant, le nombre de chasseurs à l'arc en 2011 équivaut a peu près au nombre de carabine en 2005 tandis que c'est devenu tout simplement l'enfer durant la carabine. Je ne tiens aucunement à porter de préjugés sur ceux qui chassent en roulottes car la majorités de ceux-ci se montrent respectueux. Mais quand tu as un camps bien établis et que ca fait des années que tu travailles ton territoire, voir arriver un ti-coune qui s'installe pas tellement loin de chez vous et qui profitent en quelque sorte de tes efforts, c'est plutôt chiant.

Ce qui me choque le plus, c'est le genre d'article paru dans les magazines qui tentent de convaincre les gens d'un peu partout au Québec de venir s'installer avec leur stock en Gaspésie car il y a de la place en masse, le monde est super accueillant, il y a de l'orignal à la tonne ,etc... C'est bien facile de voir ca d'un oeil extérieur en affirmant que tout chacun peut s'installer partout et qu'il s'agit d'une zone libre. Par contre, il faudrait essayer de changer les rôles et de mettre dans la peau des autres. Autant qu'il peut peut y avoir des colons de la région qui se pense tout permis et vont même jusqu'à menacer les autres, autant que les touristes se pensent aussi tout permis et se foutent de ceux qui occupent déjà le territoire.

Le respect et le savoir vivre est de moins en moins présent tandis que le JE ME MOI ne cesse d'augmenter...

Tu as tout compris, mon chum!!! Comme je dis souvent: ''On a eu assez de misère avec nos propres colons, c't'encore ben maudit d'endurer les colons des autres!!!!

Je suis content d'avoir réveiller ce vieux message. Oui il est vrai que l'ont ne peux faire une analyse de la situation de l'orignal dans Matane et de voir avec nos yeux de chasseur si LE PLAN a fonctionné, ce que je sais et plusieurs autres chasseurs ayant connu des disettes dans leur secteur dans les dernieres décennies viennent de la confirmer dans leur message, c'est que cette derniere année aura été de trop puisque il devait y avoir un recessement en hiver 2011 et qu'elle n 'a pas été faite. Pourquoi ne pas avoir laisser un répis au chepel cette année? Non on a pris le risque de mettre dans un seul critique la population d'orignaux quitte a ce que ca prenne quelques années de ratrapage de plus au prévision des biologistes a arriver au niveau souhaité. Avec les femelles fécondes et matures disparues cette année, c'est un recul de 4 à 5 ans (600 a récolter cette année.)

Pour le Monsieur qui a été émerveillé par Matane en Plan Américain, je veux juste lui dire que les zones en Plan Américain sont les meilleurs zones pour les Messieurs Riches (2400$ par chasseur...4jours) qui payent grassement la SEPAQ pour leur tripp de chasse. La SEPAQ redécoupe les secteurs pour favoriser cette clientèle au détriment des chasseurs qui appliquent au tirage et sont sélectionné dans les autes zones. Ce qui n'avait jamais été vu auparavent a été d'avoir des secteurs encore a vendre avant la chasse dans Matane...signe que la demande s'essoufle, la frénesie de ce paradis baisse. je vous le dit moins de coupons au tirage au sort sera un bon signe de montrer notre mécontentement de la gestion de cette Réserve.

J'aimerais bien que des chasseurs ayant été dans Matane en 2011 témoignent de leur résultats et confirme la baisse marquée du cheptel Orignal dans Matane.

Daniel croquet a écrit:

Pour le Monsieur qui a été émerveillé par Matane en Plan Américain, je veux juste lui dire que les zones en Plan Américain sont les meilleurs zones pour les Messieurs Riches (2400$ par chasseur...4jours) qui payent grassement la SEPAQ pour leur tripp de chasse. .

Oui je sais que les meilleures zones sont en plan américain mais malheureusement, je ne suis pas riche et à 56 ans j'ai cru que le moment était venu d'aller voir de mes yeux ce paradis de l'orignal dont j'entends parler depuis plus de trente ans et je l'ai très bien ressenti ce magnifique endroit et voyez ci-bas comment j'ai décris l'expérience dans un autre post...Vous serez à même de constater que j'avais en point de mire autre chose que la chair de ses bêtes. Ce n'est pas, comme vous dites, mon tripp de chasse...Habituellement je suis en pourvoirie mais cet automne j'étais sur le libre et loin de la Gaspésie, on a prélevé et j'ai adoré.

La semaine passée j’ai reçu une invitation pour remplacer un ami indisposé qui ne pouvait donc se rendre à Matane en plan américain et puisque mon coupon de transport était toujours valide, j’ai pratiquement sauté sur l’occasion avec l’intention de ne jamais utiliser mon arme… question de logique. Le forfait pour six chasseurs donnait droit à trois orignaux (deux femelles- un mâle). Nous avions deux guides Pierre et David qui ont bien fait leur travail, ils nous ont fait voir du pays, toujours sympathiques et très attentionnés.

Depuis le retour, je me demande comment décrire la réserve faunique de Matane sans paraître naïf ou ignorent car malgré tout ce que j’ai pu voir ailleurs et malgré toutes les petites expériences personnelles, j’étais et je suis toujours sans mots… Je me demande aussi comment en parler sans banaliser le résultat d’une chasse mais bon, je plonge au risque dans le volet chasse avec un cœur de ti-cul puisque mes yeux d’enfant ont vu la grandeur de Matane…

Dans les faits, c’est bien entendu que la densité est impressionnante mais j’ai tenté d’en faire abstraction pour me laisser imprégner par le reste. Alors, comme d’habitude, c’est dans la peau d’un orignal que j’ai mis le pied sur le terrain et c’est sans conteste la plus forte impression que je retiens de l’expérience. La qualité de l’habitat, l’atmosphère des lieux et le fort sentiment d’intrusion dans l’intimité des orignaux m’ont tout simplement renversé.

J’aurais aimé avoir un peu plus de temps (trop court séjour) et de latitude (nous devions être liés aux guides) pour explorer les fins fonds de ce coin de paradis mais pour le peu que j’en ai vu… C’est tout simplement incroyable !

En longeant la bordure d’un bucher derrière notre guide, on voyait les uns après les autres des orignaux paisibles entre les arbres matures plantés sur une pressière verdoyante, une ambiance indescriptible dans un décor féérique !… Sur le retour, je manque de discipline en marchant quelques pieds dans le bois et tout le tour de la tête je vois des signes abondants de présence…couchettes, frottés, souilles, traces, etc…Je m’accroupis, tâte un crottin…il est encore chaud…J’étais comme un enfant au magasin de jouets… On beau dire, on a beau faire… J’ai vu de mes yeux un monde parallèle, un autre univers…Bref, nous avons rempli notre mandat de chasseurs en quelques minutes mais ce que j’ai vu, entendu et ressenti sur les montagnes de la zone #19 me restera à jamais.

Pour cette expérience inoubliable…Merci aux amis (Laurent- Jean-Marc- Roger- Diane- Jean-Sébastien) Merci à nos guides (Pierre- David) et je souhaite un prompt rétablissement à mon chum Marc qui a bien voulu m’offrir sa place.

P.S. Parler de Matane sur un forum public, c’est délicat…Je l’ai fait avec mes tripes et j’espère n’avoir choqué personne.
_________________

"Lutin" a écrit,

Citation :

J’aurais aimé avoir un peu plus de temps (trop court séjour) et de latitude (nous devions être liés aux guides) pour explorer les fins fonds de ce coin de paradis mais pour le peu que j’en ai vu… C’est tout simplement incroyable !

En longeant la bordure d’un bucher derrière notre guide, on voyait les uns après les autres des orignaux paisibles entre les arbres matures plantés sur une pressière verdoyante, une ambiance indescriptible dans un décor féérique !… Sur le retour, je manque de discipline en marchant quelques pieds dans le bois et tout le tour de la tête je vois des signes abondants de présence…couchettes, frottés, souilles, traces, etc…Je m’accroupis, tâte un crottin…il est encore chaud…J’étais comme un enfant au magasin de jouets… On beau dire, on a beau faire… J’ai vu de mes yeux un monde parallèle, un autre univers…Bref, nous avons rempli notre mandat de chasseurs en quelques minutes mais ce que j’ai vu, entendu et ressenti sur les montagnes de la zone #19 me restera à jamais.

Je suis très content pour Toi mon Ami "Lutin" que tu aies vécu une si Belle expérience...et j'aurais souhaiter pour Toi que tu aies un peu plus de temps pour ton séjour et de latitude pour prospecter le Terrain à fond...et, je comprend très bien...ce que tu as dû ressentir sur un Territoire pareil...

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